自杀式油价战 到底谁在自杀

　　

  凤凰卫视12月7日《周末龙门阵》，以下为文字实录：

　　胡玲：大家好，欢迎来到《周末龙门阵》，我是胡玲。

　　今天我们要来聊一聊的是油价的自杀战，还有普京的卢布保卫战，来节目聊天的嘉宾的分别是崔洪建先生，以及杨希雨先生还有洪琳。

　　我刚刚从中亚回来，其实有很多从俄罗斯来的朋友，这两天心情非常的急迫，希望尽快能够回到俄罗斯，因为说卢布贬值贬的很厉害，希望赶快在卢布贬值以及物价上调的档期，好好的去购买一些这种必需品，怎么样来看这一期的卢布的贬值，我们首先来说一说，委内瑞拉好像据说准备是把一个较小的岛，一个扇形的小岛叫布兰基亚小岛，说要转给中国，来抵清中国五百亿美元这样一个贷款，首先对于委内瑞拉来说，是不是的确撑不下去了这种感觉？

　　杨希雨：确实有这个问题，有国家面临破产的危险，债务很高，然后社会福利负担很重，因为委内瑞拉有一个很独特的社会福利制度，他的穷人，国内的居民用油的话，如果按照他的黑市的汇率计算，差不多一每分一个加仑，也就是美国市场的三百多倍，这个为此，委内瑞拉政府每年就要补贴进去两百多亿美元的财政补贴，还有其他各项开支。

　　所以在加上现在油价下跌，把原来过去摇杆硬，说我能干得起，那是因为有石油高价格，油价下跌也好，收入锐减，以前就借了很多，再加上财政支出不能动，债还得还，收入在下降，几个因素叠加在一起的时候，这个国家财政状况现在确实是非常糟糕。

　　崔洪建：这一轮的油价下跌，其实我们看逐渐负面效应已经出来了，当然委内瑞拉因为他经济规模相对小，他可能对石油的依赖度又高，所以他可能会成为第一个中枪的，现在比较急迫的问题，就像杨老师说的，因为以前支撑经济的那个动力，或者说基础，现在在削弱，同时又没有新的其他的来源来补偿，而且我们知道之前查维斯搞的所谓的这种拉美式的社会主义模式，他通过国家大量的补贴，然后来提高老百姓的生活水平，然后以此来获得稳固的政权基础，是这么一个结构。

　　现在我们可能紧接着问题就来了，就说这样的话，他经济进一步削弱，然后如果说国家财政难以维济的话，我想不仅仅是一个经济问题，可能还会有一些政治和社会上的问题，当然对我们来说，就像您说最关切的就是我们带过去的钱，我们的投资会不会受影响，我觉得像这种情况，因为这两天好委内瑞拉财政部长已经到北京来了，大家会讨论这个问题，我想无非就是说，咱们的选择，就是第一个要不要持续的在投入，因为当你面对一个可能要接近无力还债的欠债人的时候你能做什么？我觉得一方面你还是不是要去帮助他，提高他的偿债能力。

　　或者换另外一种方式，就是说可不可以有更多的投入，比如说我们可以和委内瑞拉在其他领域有更多的合作，比如说我们可以去并购他的一些资产，我们可以去在其他领域有些投资，这样的话，我觉得可以，一方面可能能够继续给委内瑞拉经济一些动力和希望，另外一方面，因为只要他这个基本盘是好的，我们在他那的一些利益，还是可以得到保障。

　　洪琳：我觉得这个新闻出台很有意思，因为在这之前，曾经有过消息，就是中国在国外，大概海外建立了大概20个左右的这种海外补给基地，我们叫他海外补给基地，但是从西方媒体一解读，就把他解读成一个军事基地，好像中国要做什么事情。

　　但是我说大约20个补给基地究竟在哪怕？是什么？没人知道，所以说这里面就开始有对号入座的，大家考虑到中国和委内瑞拉的关系，包括查韦斯时代，委内瑞拉和美国的那种比较僵的关系，又是在美国的所谓的拉美后院里面，所以大家就想，是不是中国有可能利用委内瑞拉现在这种经济危机的状况，搞一点什么，弄一个这样的基地，这边就出来了，这个报价说实话是不是有点太离谱了，六百亿美元，因为六十多平方公里的一个小岛，因为以前有对比的，那边如果真是一个私人买岛屿，报价放那五千多万美元，这一下是多少倍，这是一千倍以上，所以这里面来讲，基本上集中考虑。

　　有的可能说这个事情如果未来有可能的话，他可能这一个报价，但是很高，也有的是，西方媒体事实上，直接就把这个事情搅黄，如果真的是有一个补给基地这种可能，他直接把这个事情搅黄，所以这个事情出现了以后，我们看到中国和委内瑞拉都很着急，因为说实话，我们是中枪了，因为这个时候朝鲜对我们也不好，中国外交部马上否认了，委内瑞拉方面是说，马上要控诉这些不良的媒体，是谁炒这样的一个新闻，因为说实话，这个新闻，从大家角度来讲，如果是有一个补给基地挺不错，但事实上来讲，至少这个事情看得不太靠谱。

　　胡玲：其实这个大家聊了很多了，包括这一轮的油价的下跌，无论是，我们说的美国的阴谋还是沙特的阳谋，各种各样的分析都很多，但是我就想，我们看到这一轮分析过后，我特别想听听三位你们的意见，怎么样来看待这一轮的油价下跌，他背后到底阴谋说或者阳谋说，哪个你们觉得会更加成立一些？

　　杨希雨：还是一个市场经济规律的问题，我们讲市场看不见的手，现在讲阴谋、阳谋的时候都忽略了一个最重要的力量，就是这个看不见的手，什么意思呢？我们讲油价下跌之前，油价下跌之前的时候，他有一个就是美国的页岩气革命，页岩气革命一下增加的时候，那个油价应该是下跌的，供给增加了，而且美国现在奥巴马经过一个比较巧妙的运作，1974年美国开始禁止石油出口，然后他现在可以出口了，结果整个供需市场上，供给方又多了，多了的时候，价格没下跌，没下跌，这里面有几个因素，地缘政治因素影响，他没下跌，但是现在是什么？为什么下跌了呢？就是说他的供给方增加了，但是其他几个因素又出来了。

　　世界经济这块，需求在下降，中国是需求大户，美国是需求大户，欧洲、日本都是需求大户，需求在下降，你看世界油价上涨或者下降的时候，有一个最基本的因素，就是经济高涨的时候，你看前几年我们煤炭价格，高铁、矿石什么都上涨，那时候经济火的不得了，所以他价格也涨，温总理一个四万亿，整个的不光是油价都上，现在我们不在干这种事情了，而且我们的经济增速在进入，我们讲叫换档期，全世界现在IMF对世界经济的预测，连续两次进行下调，没那么高了，整个的需求下降，供给增加。

　　再加上说，OPEC说，老子就是不减产，他是要保份额还是说保价格的时候，我宁可不要价格，份额我得先占住，所以这几个因素加在一起的时候，确实其他有地缘政治影响，美国人乐见再跌下去，把普京给勒死，有这个因素，但这种力量，说句实话这么大宗的商品靠一个或者几个国家的行政力量干预，那个是杯水车薪的事情，最根本的决定性的力量那个还是市场因素，现在供求结构在发生变化。

　　还有一个因素是什么呢？我们讲到经济下行的时候需求下降，还有一个什么？全世界都在讲结构调整，结构调整一个最重要的因素，按照中国话讲，节能减排，节能减排是世界性的努力，一方面，在经济要增长的时候，还要降低能耗，然后你经济本身又在下降，再加上供给方在增加，几个因素加在一起，这个才是油价持续下跌最主要的力量。

　　胡玲：所以说杨老师强调的是背后的一只大手还是市场，但是的话，这其中的话很多我们啊预测。

　　杨希雨：确实有很少。

　　胡玲：很多的话，大家就觉得我们总要找出一些阴谋论或者阳谋论，这下才有意思。

　　崔洪建：决定油价的最根本的因素是看不见的手，就是市场因素的作用，供需关系，供需矛盾，的确现在因为整个的供需关系发生变化，因为现在供给多了，需求在降低，毫无疑问，是这只大手在起作用，但是同时还有很多小手，这些小手就是我们说有些地缘政治的因素，因为谁有这个东西，实际上从来不仅仅是一个简单的经济问题。

　　因为我们回顾一下历史，七十年代石油危机以后，OPEC，实际上OPEC，OPEC实际上是一种垄断，他实际上OPEC的形成，他本身就不是一个纯粹的市场经济，因为他是主要通过垄断来掌控油价。

　　我记得我们当时看教科书说第三世界人民拿起的石油的武器，是这么一个判断，当然现在我相信这个判断可能我们也在变化，实际上，而且我们知道前几年实际上能源价格一路是高走的，而且这个中间其实有很多泡沫性的东西，而且有很多地缘政治的因素，比如说我们当时美国在中东打的那几场战争，实际上当初是人为的推高了油价，而且也正是过去那几年的能源的黄金时期才造就了这样一些石油的复古。

　　包括俄罗斯，包括我们说的委内瑞拉，现在我觉得这个一方面实际上市场在挤压这个能源价格的泡沫，另一方面，的确地缘政治的因素，他在发挥作用，我们可以想象一下，就像奥巴马说的，美国两个最大的安全威胁，一个是俄罗斯，一个是伊斯兰国，而我们看一看，俄罗斯和伊斯兰国都是靠石油，靠油气，来供养的，我们可以假设，如果这一轮的石油价格下降，如果美国或者说其他的西方国家，他能够很好的利用这个趋势，甚至助长这个趋势，毫无疑问，是个完全服从于美国的战略目标的，所以我们现在看到。

　　现在你的题目叫自杀性，但是谁在自杀？

　　胡玲：对，这个问题很重要，到底现在谁在自杀。

　　崔洪建：当然现在因为很纠结的问题就是说，好像这个油价下来，首先肯定会打击像俄罗斯这样的国家，同样会打击伊斯兰国，也会对美国造成打击，但是我倒觉得，这个可能有一个判断的问题，我们知道如果说美国现在他两害相权取其轻，如果他认为这一轮的石油价格对俄罗斯或对伊斯兰国的打击更大，我觉得这个成本计算的问题，对他来说如果通过这一轮石油下降，油价下跌，能够实现一个原有能源国际的重新洗牌，然后美国能够继续守住他在页岩气，页岩油上面的领先地位，这对他是好事，可能他暂时会有一些影响，因为我们知道他这个油价下跌，他会带动对页岩气，页岩油的这个价格下跌。

　　但如果因此而进一步打掉了传统的，我们说来自于中东，来自于俄罗斯的在油气上的优势，美国之后能够反过来，他继续在全球推广他的页岩气，页岩油，页岩气，页岩油相对于传统能源的优势能够确立起来，我觉得这是符合美国的长期利益的。

　　胡玲：以沙特为首的OPEC，可以说很大程度上，我们觉得他为什么是阳谋？因为他很大程度上就是为了，我就是要看油价到底能降到什么？我们再这死挺着，但你美国的页岩气规定能死挺，你们现在开采成本至少公布的大概是60到75美金每桶，这样的一个部分，那我们就看，到底是谁能够撑到最后，美国的页岩气到底在这个情况之下的，他会受到多大的影响？

　　崔洪建：当然我们知道，现在美国的页岩气，页岩油开发他现在实际上主要是受市场主导，换句话说，他的一些巨头主导，但是我倒是这样想的，其实这个东西对美国来说并没有那么的成问题，为什么？因为如果说这个油价已经降到我的页岩气的价格之下的，我就先不用页岩气，我就进口，我觉得这个没有必要，美国没有必要一条道走到黑，我非得用页岩气，页岩油。

　　因为到时候还是，我觉得那个时候，市场因素又会发生作用。

　　洪琳：这个里面来讲，我觉得多方混战确实是存在一个三国杀的一个情况，主要三个方面，就是美国、俄罗斯和沙特，这个里面来讲，沙特和美国感觉游刃有余的程度更大一点，因为对于俄罗斯来讲，本身他没有页岩油的优势和技术，另外他又是一个资源出口的大国，现在财政状况比较紧张，他相对来讲是被动的，如果说真的是自杀，对于俄罗斯来讲可能更残忍一点。

　　沙特这次OPEC，他做出这个决定和以往不同的地方在哪？以往当价格下来的时候，一般OPEC都是限产保价，但现在出现了一个新的一个力量，就是页岩油已经占了全球供应的一个相当大的一个份额，这是一个增量，从沙特这种传统的产油国来讲，他面临着一个问题，保价大家都受益，但问题如果往下杀，有可能是把一个新兴力量给他扼杀到摇篮里，这个时候来讲，我就是一个阳谋，我看着，我配合你美国打压俄罗斯，这又是你乐见的一个事情，但问题可能少带着我把你也打压了。

　　杨希雨：现在这里面其实这一次的油价，就是我们已经经历了好多的油价下跌，这个一波一波的，而且我在讲，过一段时间油价会报复性上涨，这一会儿再讲为什么要报复性上涨。

　　这一轮下跌跟以前下跌有一个最大的不同，就是多方面一场博弈，以前就是价格保卫战，你是，比如说限产保价，还是说你不能限产，你不能搞市场垄断，你要（00：15：04），你应该降低还是应该保卫价格，就是有一场价格博弈，这时历次油价下跌的问题。

　　这是出现一个什么呢？就是份额问题，就是份额保卫战，实际上本来世界能源供应的格局，基本上是拟定的，OPEC成员，非OPEC成员两大块，大家各占多少，这个心里都有数，而且已经习惯这个常态，最近这几年，就是在油价下跌之前，出现了页岩油，页岩气的武装，而关键在页岩油，页岩气不是一个美国的问题，是这种技术和这个领域的出现，这个是可怕的事情，因为能够搞页岩油，页岩气，不光美国，加拿大也可以搞，而且有统计讲，中国是页岩油，页岩气储存量最大的国家，比美国还多，当然我们没那个条件，咱不是土豪，因为他需要大量的水源。

　　胡玲：这一轮之后，我们有没有可能从美国那多拿点技术。

　　杨希雨：他现在是这样，不管怎么讲，英文讲，新开了一片边疆，你多出这么一个领域的时候，你原有的风格，这个格局就要打破，所以说这一轮OPEC决心，宁可咱叫流血牺牲大甩卖也好，也要把份额保住，这个是着眼于格局，而不是着眼于现在我这个公司的利润，今年的利润多少，明年的利润，他不是看这个问题的，他是看中长期，这个格局保卫战，也就是说，市场份额保卫战，这个是以前油价下跌当中没有出现过的情况。

　　胡玲：我听懂了，基本上是一片混战，但是我们看到在周五的时候，普京的国情咨文，其实他讲了蛮多的信息点在上面，怎么样来看待未来普京他俄罗斯经济到底会不会有崩盘的这种危险？这种影响到底会有多大？

　　崔洪建：其实现在和油价有没有底，相对的另一个问题，就是卢布的贬值有没有底，因为我们知道俄罗斯他作为一个主要依赖能源的国家，他实际上是一个什么东西？他实际上也是一个两头在外，什么在两头在外？他得吸引资金来投资，来开发能源，然后再把能源卖出去，所以从这个角度来说，他对国际金融市场，对国际能源市场的依赖度是很高的，所以也正因为这个，我们看见一种联动的效应，就是油价一浮动，然后卢布持续贬值。

　　然后这样一来，大家就像您刚才说的，问题来了，俄罗斯能撑多久，现在首先对他的外汇储备的影响很大，我们知道在第三轮制裁开始的时候，据说俄罗斯还有四千五百亿左右的外汇储备，然后现在他因为卢布贬值，然后资本外套，他已经拿了一部分出来补贴，补贴股市，然后补贴他的一些企业，这实际上已经消耗到（00：17：54）。

　　我最近看到一个比较悲观的一个预期，就是俄罗斯人自己做的，说如果这一轮的卢布贬值持续下去，而且油价还在往下走，可能到今年年底或者到明年年初，他的外汇储备会损失一半多，接下来问题就来了，他一方面外汇储备在枯竭，另一方面油又卖不动了。

　　接下来可能就是一个无米下锅的一个情况，我想作为一个大国来说，俄罗斯可能不会像一些相对小的国家那样，轻易就被制服，我觉得现在可能要看几个方面，俄罗斯能不能撑过去目前这个难关，第一个，就是俄罗斯多大程度上能够调动国内的其他资源，我们知道有时候，有句话叫置之死地而后生，如果他利用好了，反而可能是俄罗斯一个机会，就是来彻底改造他的经济结构，摆脱对能源的过度依赖。

　　第二个就是看普京总统，他有多大的魄力和魅力，还拓展他的外交空间，我觉得一个好的战略家从来不会只给自己留一条路的，其实据我最近的了解，尤其是欧洲国家，现在对俄罗斯的态度和立场实际上正在发生变化，比较一下反而现在我觉得俄罗斯的活动空间比以前大了，比乌克兰危机以前反而大了。

　　洪琳：我觉得洪建兄说的很有道理，对于普京这样一个政治家来讲，他执政十几年里，碰到各种各样的困难已经很多了，对他来讲，压力大的时候，你像比如说民众的支持度，其实某种程度上也是意味着这么一个战斗民族他是很团结的，他俄罗斯当然担任的带头大哥，有困难，老百姓更支持他，而且对普京来讲他也会通过别的领域来做一个转换，我觉得看的比较有意思，到了年底的时候，俄罗斯外交很有意思，你看大家都知道，11月份的时候，崔龙海对俄罗斯访问，朝鲜，越共的中央总书记对俄罗斯进行访问，马上普京要去访问印度，因为明年一月份奥巴马要访问印度，正好在这之前，我也去访问印度，把印度和俄罗斯的关系推进一下，也有可能还签署一些大单。

　　而在这之前，还有一些动作，11月份访问塞尔维亚，闪电式的访问，让欧洲国家，包括美国一个措手不及，然后这些国家你仔细一看，历史上基本上都是和美国有过各种各样的疙瘩，朝鲜、越南都是打过仗了，塞尔维亚，所以这有点点就是说外交我要破局。

　　然后你看和越南走近，其实就是越南表示出，对于俄罗斯，白俄罗斯还有哈萨克斯坦关税同盟这个兴趣，俄罗斯也可以借助这个机会，打入到东盟里面去，经济上会有些突破，但是欧洲的这些主要国家，尤其是德国，实际上对于制裁俄罗斯，他其实一直以来的立场和态度，他是和美国完全不一样的，所以这也是俄罗斯，普京方面可以做的一个外交的一个空间。

　　如果说俄罗斯真的能够介入目前这种非常困难的情况，就把他经济调结构这一点，下一个很大的决心的话，因为对于俄罗斯这样一个大国来讲，他拿出有吸引力的方案，其实是有的，对于周边的这些国家，就是中国、韩国、日本，尤其是开发远东这一大块，所以这里面来讲，并不是说没有，如果说俄罗斯真拿出了一个特别有想象力的方案，有可能这个破局就是一个很正当性的东西，至少到目前为止，给人感觉普京说话还是谈笑风生。

　　胡玲：其实我们看到普京似乎有一些反击的措施，包括他上周也是宣布，停止南溪的项目，另外包括像俄石油大概是19.7%还是19.5%以上的股份，希望对外进行出售，我们知道对于西方的公司来说，这肯定是烫手的山芋，但对于中国来说，好像包括像俄石油的总裁谢青（音），包括像普京自己都说，我们很欢迎，你们如果是投资，或者是投资我们下属的油田，特别是在油价下跌这个部分，中国似乎是一个最大的受益者。

　　杨希雨：受益不好说，应该叫机会，当然我们在讲机会的时候，总要讲双刃剑，就是机会和风险总是并存的，而且是正相关，往往机会越大的时候，风险越高，就像你公司运营，这个可预期的利润率是非常高，同样道理，风险也非常高，你卖煎饼利润小风险小，大不了几千块钱的成本血本无归，也就是几千块钱。

　　但是从俄罗斯的角度，我们现在，无论是美国的战略家，上到奥巴马，下到我们这些贫困百姓，讨论俄罗斯的时候，先搞清一个问题，就是制裁加油价下跌会不会把俄罗斯的经济搞垮。

　　胡玲：对。俄罗斯经济会不会崩盘。

　　杨希雨：我想这个问题是不存在，为什么呢？俄罗斯首先从制裁的角度，我们看一看美欧对俄制裁措施本身，就是一个四处漏风的制裁，我们讲制裁就是把他围住，堵住，就是不准让他那个。

　　但是这个制裁，假如说你把他比作一堵墙的话，到处是窟窿，到处是窗户，不要说中国这么大一块，他没有办法指挥，就是西方国家自己对俄罗斯制裁，也是有选择性的，而且步调还不一致，所以说这种制裁本身，对俄罗斯经济不会造成实质性的或者全局性的影响，这是一个。

　　再一个什么呢？就是说俄罗斯他本身拥有非常雄厚的资源，刚才讲到结构改革，不过说句实话，我非常怀疑俄罗斯在短期内能够实现结构改革，这个国家他的惯性太强，经济结构从七十年计划经济到现在，他的惯性太强，很难改，但有一条，他拥有非常丰富的资源和潜力，随便开放一点，就能够弥补很多资金缺口，现在俄罗斯最大的问题是什么？就是财政状况问题，资本来源问题，但如果说他采取进一步对外开放的措施，全世界三分之二以上的经济体，没有参加美欧制裁，都可以进去，包括中国在内，这就是中国的机会，当然这个机会本身，俄罗斯那种政治风险你不能不承认，美欧同俄罗斯之间的那种矛盾，那种风险，政治风险不能不考虑。

　　但是普京俄罗斯第一，他作为一个世界前十大经济体之一，靠制裁，靠一个周期性的油价下跌，你说能够导致崩盘，这个纯属一种主观愿望，就是恨不得俄罗斯马上垮台，这种你可以这么想，那是另一回事，能不能做成是另一回事，就说崩盘是不可能，最多是什么？俄罗斯经济将进入一个下行的阶段，这是不假，2015年俄罗斯经济将出现衰退，将出现萎缩，这个已经是定局的事情，做怎么努力也是另局的事情。

　　但是你不能说因为有了经济危机，美国经济危机也多了，有了经济危机这么大一个经济体，两万多亿美元规模的一个经济体，能够崩盘，这个显然是不存在的，困难会有，但是正因为有这个困难，实际上给俄罗斯带出了一个倒逼的机制，同时也给有关国家，包括中国带来机会，一个最大的机会是什么呢？就是当前俄罗斯困难的情况下，实际给中俄进一步加强紧密的经济合作关系，包括俄罗斯同其他国家，刚才洪琳讲到，比方说访问印度，其实也是加强经济合作，包括军工的这种合作，实际上他的窗口很多，所以总的讲，困难会有。

　　日本大概就是比较聪明，就比较务实，跟我们就走的很近，后来发现什么呢？90年代初的时候，那时候咱们满大街全是日本的汽车，每个家人都是日本电器，日本冰箱，美国人忽然反应过来，说我们在加强制裁，日本人赚钱了，所以之后美国人自己不得不去，当时克林顿总统自己天天找（00：26：09），最后他自己找出一个办法，挺聪明，说咱们把人权跟最后国脱钩，就解开了，就是他自己给自己解套，他自己弄了一个套，最后得自己去解。

　　胡玲：我们看到，还是说回到中国这一部分，因为我们知道的话，我们大概是拿GDP2.5%我们要去买油，这一下的话，整个油价下跌，有一个数字是一千三百亿美元，就包括我们之前习大大许诺的，包括无论是金砖银行，丝路基金，所有的包括像亚投行，我们基本上通过这一轮油价下跌，我们接下来都平了。

　　然后大家再说，包括俄罗斯这个大盘，至少我们现在接过来，对于中国来说，第一，大家是觉得，真的是部分好，觉得是有百利而无一害的这样一个事情，我们甚至还有可能从俄罗斯拿到更多的高科技，包括我们一直像军事这一部分的东西，我们有没有可能通过这一次倒逼，然后获得。

　　但是通过这个大盘，到底能不能接得住，其实就像刚刚杨老师说的，我们知道这个东西的话，一厢情愿是不仅仅是够的，我们能不能接住这个盘，而这个盘会不会反而成为一个双刃剑来伤害到我们。

　　崔洪建：我觉得也是这个道理，有利必有弊，因为在如此竞争激烈的世界里，没有一个完美的一个生意等着你，如果是那样的话，竞争已经是打破头了。

　　所以我想这次在这个背景下，无论是俄罗斯受制裁也好，还是油价下跌也好，等等也好，因为我们看到，其实我们之前已经有一些从形势变化中得到的一些，我们之前一直得不到的东西，然后现在其实大家讨论的一个问题就是，实际上是两个问题，第一个问题就是，我是不是还要继续去按照这个逻辑去做，我是不是还要更深入的去得到一些东西，比如您刚刚提到南溪的项目。

　　我们知道南溪项目，实际上是俄罗斯一直希望做的一个由他来主导的，而且他是要绕开乌克兰，就是这么一个油气管道，而且他和欧洲方面的北流，实际上一直是有竞争关系，所以也就看出来，能源这个东西从来就不是简单的一个能源问题，他实际上有地缘政治的东西在后面。

　　这次南溪项目暂停，就是因为他实际上进行不下去了，即便欧洲那几个想要拿到南溪项目的国家，像保加利亚什么的，但是他们受到欧盟很大的压力，所以现在的问题就是，类似于这样的合作，我们中国能不能做。

　　我们反过来想，因为现在我们有一带一路战略，这个一路一带，我觉得像这一块，应该是他有一种天然的可以连接的东西，我们有利的角度来说，比如说我们要进一步和欧洲方面进行联通，包括能源，包括基础设施建设，没有问题，我觉得这个账要算好多账，要算经济账，你要算你的收支平衡的账，还要算你的政治账，安全账，整本账都要算下来。

　　所以当最后算下来，你可以找一个对我们最有利的方案来做。

　　胡玲：大家刚刚谈到很多包括像油价战争硝烟的这样的一个味道，这个战争目前是刚刚才点燃，还是说他未来会有进一步蔓延的趋势？

　　崔洪建：我觉得这个可能要看几方的动作，第一个还是要看OPEC，他能够撑到什么时候去，当然我们知道，他们拥有大把的石油，实际上现在大家都是在算自己的家底，就是我打仗，打消耗战，有多少的弹药在这放着，所以我觉得第一个，看他OPEC能撑多久，再一个，我觉得美国方面的动向，当然也值得注意，因为我们知道，如果一旦搞页岩气，页岩油这些巨头们撑不下去了，他们会向白宫施加压力，而且我们知道美国的政治，他利益集团的压力是非常大的，那个时候美国方面会有什么反应，我觉得这个需要观察。

　　再一个，我们同时还要看，比如说像其他的，比如说像俄罗斯，像他们会有什么反应，因为我们可以想象，因为俄罗斯现在是第二大输出国，实在不行，我觉得他也可以采取一些单方面的限产措施，如果他觉得这个东西不行了，或者说他可以去游说别的产油国和他协调行动。

　　当然我说的这是政治这方面的东西，当然另一方面，我们看市场本身的一些作用，比如说全球经济的这种预期，他会往上走还是往下走，刚才杨老师讲的，因为供需矛盾现在比较突出，就是因为供给多需求少，而且尤其是像我们中国这样的制造业大国，我们也是能源高消耗国，但是我们这两年的因为经济增长是放缓的。

　　所以换句话说，还要看一个整体，世界经济整体的一个形势，他会油价是不是带来一定的刺激。

　　胡玲：这一轮的油价，对于整个世界经济来说的话，能提升大概0.5%的这样一个贡献率，未来预期明年全世界的经济是要往上行的，您如何来看待这一轮油价，到底有没有一个触底的一个竞价在这个地方？

　　杨希雨：首先，目前肯定没触底，一般比较一致的意见就是国际石油界的这种战略家，战略分析师，他有一个比较一致的意见，最终经过一轮波动，石油会保持在稳定在六十美元左右的位置上，但是他会跌到五十几美元，当跌到五十几美元以后，会保持在六十美元左右，实际上沙特现在他的战略规划者，现在他做计划，六十美元在维持一个阶段的时候，他今后要，这是他的一个目标，而且从俄罗斯的角度，他的心里的底线已经逐步的降，已经降到60美元，但这里面有两个因素必须值得中国人考虑。

　　现在我们的石油价格下跌，有一点相当于泡沫的虚假成分，为什么呢？第一，美元的升值，历史上你看每当美元走强的时候，他不光是石油，大宗商品，凡是以美元计价的大宗商品都在走低，铁矿石，钢材，水泥，木材什么都在走低，美元走强，当然我们中国现在没感到，是因为人民币也在强，但是日本是个非常典型的例子。

　　日本现在日元已经跌到了120日元兑一美元，我们设想，油价下跌了，他日元又贬值了，对美元贬值了，他是用美元来买石油，美元升值那块就抵消了相当一部分油价下跌的部分，他真正按照自己的钱，按照日元也好，印度的卢比也好，或者管你什么国家的钱，按照自己钱算下来，现在大多数，包括欧元，都在对美元贬值，大家是按照美元来看，价格下来了，用自己的钱算下来，买到家来算一算，其实没跌那么多，这是一个问题。

　　还有一个问题更大的问题，石油供给他的基础是什么？是石油生产，我们都说，沙特现在很牛，他现在有钱，可以挺到六十美元，甚至五十美元，不在话下，不假，可有一条，产油国，无论是OPEC还是非OPEC，真正能够拿出油的不是政府，是那些石油公司，特别是西方控制的石油公司。

　　他是讲利润的，当石油价格跌到六十美元，我们假如说过一段时间会跌到六十美元，咱们开车的高兴，还要接着跌，我现在都觉得，我说你中石油股票涨不对了，我觉得很滑稽，他应该打破垄断，油价下跌，他没得钱赚了，可是他，我搞不懂，中国股市搞不懂，这不说，不管怎么讲中国油价会下跌这是不假，可有一条，你如果是个石油开发商的话，油价低到六十美元的时候，他就不对油田投入了，对于油田的首先，你要维持，就是你打油井，你维持费用很高，你要对油田进行维持，维护，保证他的产油。

　　比方说沙特政府说了，绝对不减产，可是绝对不减产，你得往里加钱，让他不至于减产，就让他生产能力不至于减产，你往里投钱，再有一个，还要进行新的开发，任何石油公司在开一口油，在抽一个油井的油的同时他一定再做下一个油井的勘探，所以一个是维护，一个是新的勘探。

　　这些活动需要钱，钱从哪来？就是油价的利润，当跌到六十美元的时候，他没得赚了，没得赚了怎么办？为了维持公司不倒闭，第一块砍的，就是勘探我不做了，第二个砍的，如果再跌，跌到六十了。 胡玲：停机。

　　杨希雨：不是停机，他不维护，不维护的情况下，你开车你到了一万公里，你不去保养，再开下去，车就坏掉了，所以说历史上就出现的好几次这样的现象，当油价跌到一定程度的时候，石油公司不干了，你政府可以说减产也好，或者是限产也好，那个都不管，他跌到一定利润线的时候，他不再进行油田的新的勘探，也不再进行油田的基本维护，接下来成果是什么呢？首先，后续的油井没有，第二，更要命的现在的油井，生产能力越来越糟糕，就维持不了，现在的产量了，就会减少，这个时候就出现我说的报复性上涨。

　　供应量由于石油公司的微观层次的行为，他自然的下降，这一下降，油价呼啦就起来了，而且市场的这些投机家非常清楚，一看到了火候了，你这些油田的维护设备，基本上就不行了，该减产了，然后加上新的探井，枯竭了，他马上就开始炒作，还没等他真的短期的时候，他已经给炒起来的，所以我相信，你今天我们欢呼油价将走到六十美元的时候，没准到过一顿时间，又跳到一百，甚至一百二十美元的时候，这个就是说，现在宏观的政治上，我们刚才说从宏观经济到政治博弈，这些因素迫使油价一路走跌，跌到六十，甚至五十几的时候，实际上我们正在累积下一轮更大的油价上涨，这个是我们中国必须要意识到的。